Yeşilgöz: “Antisemitisme mag niet gebagatelliseerd of salonfähig gemaakt worden”

Vooraf aan het rondetafelgesprek over antisemitisme door de commissie Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer afgelopen maand had CIDI de eer voor een gesprek langs te komen bij een van de initiatiefnemers, Dilan Yeşilgöz (VVD). Een aantal dagen na het rondetafelgesprek heeft ook Gert-Jan Segers (CU), mede-initiatiefnemer, CIDI ontvangen. Dit is het eerste deel van een tweeluik interviews met de Kamerleden over hun opvatting van Jodenhaat en racisme in Nederland.

Hoewel het zomerreces nog even gaande is, zit Yeşilgöz al lang en breed op haar kantoor in het Kamergebouw. Aan de muur hangt een iconische foto van een oude Armeense vrouw die zittend op haar bed een machinegeweer vasthoudt, compleet met strenge, doordringende blik. Het past bij een geloof in het belang van alertheid, dat ook in de rest van het gesprek naar voren komt. 

 Dilan Yeşilgöz

Aron Vrieler (CIDI): U heeft een rondetafelgesprek over antisemitisme aangevraagd samen met Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. Wat was de aanleiding hiervoor?

Dilan Yeşilgöz: Ik ben al langere tijd bezig met het onderwerp, vooral sinds mijn tijd als raadslid bij de Gemeente Amsterdam. Ten aanzien van antisemitisme wordt in Nederland makkelijk gezegd: “tsja, het is gewoon een andere vorm van racisme, daar zijn zoveel kwalijke vormen van”. Natuurlijk zijn alle vormen kwalijk en moet je die allemaal aanpakken. Antisemitisme heeft een specifieke oorsprong, historie en uitingsvorm en ik denk dat het goed is om daar vervolgens ook een specifieke aanpak tegen te hebben.

Na de tweede aanval op HaCarmel in Amsterdam ben ik samen met Gert-Jan bij het restaurant op bezoek geweest. We spraken met jongeren die vertelden over hoe zij het ervaren om hun Joodse identiteit in het dagelijks leven uit te dragen. Ik was erg onder de indruk van hun verhalen. We weten wat er speelt, we kennen de rapporten, maar uiteindelijk is dat droge kennis. Om zoiets persoonlijk aan te horen doet toch meer met je.

Ik kan me van jongeren voorstellen sommigen het niet zien zitten zelf aanwezig te zijn bij het formele rondetafelgesprek in de Tweede Kamer. Maar het is wel belangrijk dat hun stem gehoord wordt. Vaak hoor je in discussies met genodigde experts en organisaties andere dingen wanneer je zelf op mensen afstapt. Ik ben dus blij dat ik ook deze jongeren heb kunnen spreken.

Het idee om een rondetafelgesprek over antisemitisme te organiseren zat al langer in mijn achterhoofd, als raadslid zocht ik uiteraard ook regelmatig contact met leden van de Joodse gemeenschap. Maar deze ontmoeting had benadrukt dat het er ook echt moet komen.

Is antisemitisme volgens u een speciale vorm van racisme?

Ja. Bijvoorbeeld als je kijkt naar de manier waarop kritiek op Israel over kan gaan in antisemitisme “onder het mom van”. Kritiek op Israel moet altijd kunnen, begrijp me goed. Maar op het moment dat het als haakje wordt gebruikt om vervolgens antisemitische uitspraken te kunnen doen, moeten we wel alert zijn en ingrijpen.

Een voorbeeld dat me sterk bij is gebleven was een verkiezingsdebat in het Joods Historisch Museum, vorig jaar. Glenn Helberg, kandidaat van Bij1 (toen nog Artikel 1) kreeg een vraag over of antisemitisme leeft in Nederland. Zijn antwoord daarop was “ja, maar laten we ook kijken naar waarom dat dan is”, en haalde gelijk van alles erbij – van Israel’s politiek tot de “Joodse lobby”. Hoe duidelijk antisemitisch wil je het hebben? En dat te midden van zware beveiliging en camerabewaking rondom het museum. Dit was zo’n moment – mensen die erbij waren zullen het zich wellicht herinneren – waarop ik wat minder diplomatiek uit de hoek kwam.

Toch bleef Helberg op de lijst, en werd zelfs geïnterviewd bij Zomergasten. Maar hierover werd hij door niemand bevraagd. Wat bedoelde hij dan met de “Joodse lobby”? Vind hij dan dat zij schuldig zijn aan het antisemitisme? Dit is onzin. Met het aantal Joden in dit land krijg je niet eens de ArenA vol.

Om te zeggen, van: ‘ach, zo erg is het allemaal niet’, of ‘Ik uit alleen kritiek op Israel’, daar heb ik een groot probleem mee. Van alleen kritiek op Israel was hier duidelijk geen sprake. Op deze wijze wordt antisemitisme salonfähig gemaakt. Gevaarlijk, als je het mij vraagt.

De IHRA (International Holocaust Remembrance Association)-werkdefinitie van antisemitisme is bedoeld als hulpmiddel om antisemitisme van Israelkritiek te kunnen onderscheiden. Zou het helpen om deze officieel aan te nemen?

Ik snap die behoefte. Maar er moet ten eerste gekeken worden waar het nu schort aan goed beleid. Ambtenaren kunnen geholpen worden met concrete voorbeelden, die als handvatten dienen om incidenten te kunnen beoordelen. Zonder dit kom je al snel in een welles-nietes ruzie terecht: is dit legitieme Israel-kritiek, wat natuurlijk altijd moet kunnen, en hebben sommigen lange tenen? Of wordt “Israel” gebruikt als frame voor antisemitisme? Het roept veel emotie op, en daarom moet je terug kunnen grijpen naar feiten. Hier hoop ik ook in het rondetafelgesprek meer over te horen.

Na de derde belaging van HaCarmel verklaarde de politie binnen 24 uur dat de dader geen antisemitisch motief had. Hierover heb ik Kamervragen gesteld: hoe heeft de politie dat dan vastgesteld? De dader was nog niet eens in beeld. Had de rechter al gesproken, soms? Op basis waarvan heeft de politie dan geconcludeerd dat er geen antisemitische motief was? Waren bij de andere restaurants in die straat ook de ruiten ingegooid? Natuurlijk niet. Het antwoord van de minister bleef dan ook wat mij betreft te veel op hoofdlijnen. Dit was ook niet te verklaren, dit kan zo niet. Er moet eerst degelijk onderzoek zijn voordat zo’n conclusie getrokken kan worden. Wat voor motief zou zo’n iemand dan wel hebben? Was het eten niet lekker? Soms is gezond verstand ook voldoende om verbanden te trekken en een uitgangspunt voor onderzoek te vormen. Hier liggen wat mij betreft op verschillende niveaus nog slagen te maken.

Hoe bent u zelf bij dit onderwerp betrokken geraakt?

Als raadslid bij de Gemeente Amsterdam was ik woordvoerder Veiligheid. In het bijzonder heb ik me veel ingezet voor het bestrijden van straatintimidatie. Hierbij moet je denken aan catcalling naar vrouwen, homo’s die uitgescholden worden omdat ze hand in hand lopen, maar ook mannen die uitgescholden worden omdat ze met een keppel op over straat gaan. Dat ze dat vaak niet kunnen, raakt me. Hiervoor zit ik in de politiek. Ik wil de vrijheid van mensen om zichzelf te kunnen zijn, verdedigen. Ook hierom koos ik voor deze portefeuille in de Kamer.

Mijn ogen zijn dus al langere tijd geopend voor dit thema. Maar daar komt bij dat ik een Joodse man heb, en via hem veel Joodse vrienden. Van hen hoor ik veel verhalen, die dit onderwerp vervolgens inkleuren voor mij. Je ziet en hoort dingen, maar wanneer je mensen zelf hoort spreken doet het toch meer met je. Dit zijn allemaal dingen die me letterlijk wakker ’s nachts wakker houden, en me continu doen afvragen wat er beter kan en vooral hoe

U heeft als Kamerlid voor o.a. de portefeuille “emancipatie” gekozen. In het geval van de VVD hoort hier ook discriminatiezaken bij. Maar op uw twitterprofiel schrijft u specifiek dat hier ook antisemitisme bij hoort. Waarom is dat?

Emancipatie is een breed begrip. Vaak denken mensen aan vrouwenemancipatie (wat ook nog steeds een flinke portefeuille is, als je ziet hoe we in Nederland ervoor staan!), maar het is meer dan dat. Discriminatie hoort inderdaad bij deze portefeuille volgens de verdeling die we als VVD gebruiken. Maar ik heb wel zelf de behoefte gevoeld om antisemitisme nadrukkelijk hierbij te formuleren. Ik vind echt dat hier apart aandacht voor nodig is, net als bijvoorbeeld ‘LHBT- acceptatie’ Het is nog steeds nodig om elke dag aandacht te vragen voor het feit dat sommige groepen in onze samenleving niet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn.

Voor het aanvragen van een rondetafelgesprek is een meerderheid nodig in de betreffende commissie. Ook daar gaan debatten aan vooraf. En hierin werd de vraag geopperd, van “maar alle discriminatie is toch erg? Waarom specifiek antisemitisme?” Natuurlijk is het allemaal erg, duh! Ik zet me daar tenslotte elke dag voor in. Dat ik specifiek het gesprek aanvraag over antisemitisme wil niet zeggen dat ik dat ik andere vormen van discriminatie ontken. Het is een specifiek probleem, waar specifiek aandacht aan moet worden besteedt.

Neem bijvoorbeeld in het debat in de Amsterdamse Raad over beveiliging van Joodse instellingen. Daar werd al snel de vraag gesteld of beveiliging van moskeeën dan ook extra gefinancierd moeten. Toen dacht ik, wees juist blij dat dat niet hoeft! Daar is geen sprake van structurele bedreiging, en dat is precies waar het om gaat bij beveiligingsbeleid: het structurele aspect. Uit onderzoek blijkt dat dit bij Joods-religieuze doelen helaas wel het geval is. Ik weet dat er vreselijke incidenten zijn geweest bij moskeeën. Ook daar hoor je mij dan over, en ook daar moeten we voor opstaan. Maar het is geen wedstrijdje. En zorg ervoor dat we het op een gegeven moment ook bij de Joodse gemeenschap niet meer nodig hebben.

Het valt me dus op dat wanneer je over antisemitisme begint, er altijd wel een antwoord is van “ja maar, hoe zit het dan met …”. Daar doen we ook wat we kunnen. Maar als er specifieke dreigingen zijn, moet je daar apart naar kijken: waarom kunnen sommige mensen niet veilig over straat? Waarom kan een bar mitswa niet zonder beveiliging? Ik begrijp oprecht niet waar de behoefte van die “ja maar” vandaan komt.

Antisemitisme in Nederland is historisch beladen. Veel mensen in Nederland zijn bijvoorbeeld opgegroeid met familieverhalen uit de Tweede Wereldoorlog. U komt uit een familie die deze gebeurtenis niet direct heeft meegemaakt.

Je kunt de Holocaust met niets vergelijken. Die is van onvergelijkbare gruwelheden. Maar ik kom ook uit een familie die goed weet dat vrijheid niet van zelfsprekend is. Mijn vader is van Koerdische afkomst. Maar de Koerden werden in Turkije lange tijd onderdrukt. Ze mochten hun taal niet spreken, hun cultuur op veel manieren niet uitdrukken en werden vaak verjaagd. Mijn moeder kwam uit een Turkse familie waarmee ze wel alle kansen en mogelijkheden had. Maar ze zag om haar heen dat zoveel mensen die vrijheden niet hadden. Vanuit haar bevoorrechte positie was ze ook in actie gekomen tegen onderdrukking – van vrouwen, van Koerden, van homo’s: noem het maar. Beide mijn ouders hebben heel openlijk tegen die onderdrukking gestreden, onder andere door te demonstreren en te publiceren. Op een gegeven moment belandden hun vrienden uit vergelijkbare kringen in de gevangenis en werd het ook voor mijn ouders onveilig.

Dit heb ik ook in mijn opvoeding meegekregen: je moet altijd vrijheid verdedigen. Pas na mate ik ouder word ben ik gaan beseffen dat juist dit een les is geweest, ook om later in de politiek toe te passen. Tuurlijk is het niet zo dat we met de familie aan tafel zaten en dat mijn ouders begonnen met “luister eens, Dilan, dit moet je zo en zo gaan toepassen …”. Het maakt niet uit of degene voor wie je opkomt op jou lijkt of niet. Het gaat over vrijheid voor iedereen.

In een klein landje als Nederland kan je hier wel eens het botsen van waarden zien. Ook hier moet je er alert op zijn. Vrijheid is het altijd waard om te verdedigen. In een tamelijk relaxed land als Nederland kan je denken dat vrijheid er gewoon bij hoort.

Overigens heb ik hierover niet alleen van mijn ouders, maar ook zeer zeker van mensen uit de Nederlands-Joodse gemeenschap geleerd.

[Wijlen Ajax-voorzitter] Uri Coronel was hierin een belangrijk leermeester voor mij – hoewel ik niet weet of hij dit ooit heeft geweten. Hij leerde me dat je altijd een soort van achterdocht – ik zie het meer als alertheid – moet hebben. Hierover schreef hij ook in zijn boek: de situatie kan opeens omdraaien. Zijn familiegeschiedenis is anders dan die van mij, maar de basis is hetzelfde. En als ik ergens toch de vergelijking voorzichtig mag maken, zou ik zeggen dat de les die we hieruit getrokken hebben uiteindelijk hetzelfde is.

We leven in een heel vrij land, waar de meeste mensen het volgens mij ontzettend fijn hebben. Natuurlijk kan het altijd beter, daarom zit ik ook in de politiek. Maar helaas zijn er mensen – elders, maar ook in Nederland – die die vrijheid van ons willen afpakken. Zo simpel is het helaas wel. Daarom moet hen duidelijk gemaakt dat het niet zo werkt. Daarom moeten we altijd opkomen voor onze vrijheid.

Ik vind het wel eens jammer dat die discussie alle kanten op gaat, maar vrijheid is de kern. En of je nou in de politiek zit of niet: je moet er in ieder geval voor opkomen en stelling nemen. Laat het niet gebeuren. Als we doen alsof we iets even niet zien, zijn we al een stap verder weg.

Soms is stelling nemen één ding. Moet er soms niet meer gebeuren?

Stelling nemen is een belangrijk onderdeel. Roeptoeteren is niet bedoeling. Actie ondernemen, ook als het moeilijk wordt, al mensen boos worden en zijn ze het niet met je eens, … het moet toch. Je hoort wel eens verhalen, dat op straat iets ernstigs gebeurt, maar mensen keken alleen toe en grepen niet in. Op zo’n moment denk ik: ik hoop maar dat ik wel wat had gedaan. Maar dat weet je natuurlijk pas als je zelf in zo’n situatie bent. Wat mij betreft is het heel belangrijk om ervan bewust te zijn dat die alertheid nodig is.

Elke keer dat ik het over de Tweede Wereldoorlog heb realiseer ik me weer hoe ontzettend kort geleden dit eigenlijk is. Het is gewoon niet zo dat we van het leven in onvrijheid of oorlog alleen van “anderen” kunnen leren. “We” waren er zelf ook. Al waren mijn voorouders niet hier, het voelt voor mij niet anders. Ook ik maak deel uit van de geschiedenis van Nederland, alleen al omdat ik mij er elke dag bewust van ben wat onze samenleving heeft gevormd.

Het maakt veel uit om te beseffen hoe goed wij het hier hebben, en hoe belangrijk het is dat we dat zo houden. En daarbij is het mooi als je je kunt inzetten voor vrijheid elders. En zo worden de opdrachten aan ons steeds meer, maar zo is het nu eenmaal.   

Is hier een rol voor het onderwijs weggelegd?

Enorm. Natuurlijk leer je de eerste stappen thuis. Maar onderwijs speelt hier een ontzettend belangrijke rol in.

Je hoort van scholen waar men niet over de Holocaust durft te praten. Aan de ene kant snap ik het ergens als een onderwijzer niet weet hoe je dit bespreekbaar moet maken – er wordt tenslotte ontzettend veel gevraagd van onderwijzers vandaag de dag. Dit is dus geen beschuldiging naar hen toe, maar het is echt iets waar ik me zorgen over maak. Als je niet leert hoe je dingen bespreekbaar maakt, en je leert het thuis ook niet, dan heb je een probleem.

Ik herinner me een voorbeeld van een middelbare school, waar een docent na de aanslagen op Charlie Hebdo een poster ophing in de klas. Daarop stond een afbeelding die twee zoenende mannen moesten voorstellen, één islamitisch en één niet-islamitisch. Vervolgens namen sommige islamitische leerlingen hier heel erg aanstoot aan en kwamen in opstand. Uiteindelijk ging de poster naar beneden en kwam er een excuusbrief vanuit de directie naar de ouders van de leerlingen.

Even los van het idee of het een goed idee was om die poster op dat moment op te hangen – op het moment dat zoiets gebeurt en zo een excuusbrief gestuurd wordt, wat is dan de les die je als kind hebt geleerd? Nou, dat heel hard schreeuwen en beledigd zijn, loont. Dan vraag ik me af hoe je in Nederland zestien jaar kunt zijn, en nog steeds beledigd van een cartoon van twee zoenende mannen. Wat is er dan misgegaan? Kennelijk hebben we met zijn allen al die tijd al gefaald. En vervolgens vragen we ons af: “die radicalisering, hoe kan dat toch?”. Als kinderen beledigd zijn, dan moet dat in de eerste plaats bespreekbaar gemaakt kunnen worden. Waarom ben je dan beledigd? Laten we het daar dan over hebben. Je hóeft het niet leuk te vinden. Maar hoezo zou iemand anders niet dezelfde vrijheden hebben als jij?

Mijn collega voor onderwijs is hier ook druk mee bezig. Maar voor dit soort vragen, die binnen mijn portefeuille vallen, zou ik graag eens bij scholen langsgaan om hierover te praten met onderwijzers. Want ook dit is zo’n onderwerp waarover je hoort, waarover je leest … maar het moet uiteindelijk verteld en beleefd worden.

Dus de oplossing hiervoor ligt voornamelijk in bewustwording?

Bij bewustwording en besef, inderdaad. Bepaalde vrijheden zijn niet onderhandelbaar. Met alle respect, maar het interesseert me niet welke afkomst je hebt, welk geloof je hebt, waar je vandaan komt. Als je niet dezelfde vrijheden gunt aan die twee homomannen, of die man met een keppeltje, of een meisje met een hoofddoek, dan kan ik daar helemaal niks mee. Te vaak wuiven we dit weg door te zeggen “ja, maar dat is cultuur”. We moeten eraan blijven herinneren dat vrijheden niet onderhandelbaar zijn.  Het is vastgelegd in de grondwet en vormt de basis voor al het andere.

Gert-Jan en ik hopen natuurlijk dat er concrete dingen uit de rondetafel zullen komen. Daar zullen we ook mee aan de slag gaan. Maar concreet gehouden gaat het mij vooral om twee dingen. Ten eerste wil ik weten: wat kan er beter? En ten tweede wil ik dat dit probleem hiermee zichtbaar gemaakt wordt. En zichtbaar blijft, zodat we er met elkaar aan blijven werken.

Het bagatelliseren en salonfähig maken van antisemitisme is een deel van het probleem. Dus het tegenovergestelde, namelijk het zichtbaar maken ervan, is dus een deel van de oplossing. Bij een rondetafel zal luid en duidelijk gezegd worden door genodigden wat het probleem is. Dat doet meer met mensen dan alleen rapporten. Ik verwacht te horen wat dit dagelijks met mensen doet, en volgens mij is dat nogal wat.