Segers: “We hebben op een verdrietige manier autoriteit om heel scherp stelling te nemen tegen antisemitisme”

Kort na het rondetafelgesprek over antisemitisme afgelopen maand kreeg CIDI de gelegenheid een interview af te nemen over het onderwerp met Gert-Jan Segers. De fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Tweede Kamer was initiatiefnemer hiervan, samen met Dilan Yeşilgöz (VVD), met wie CIDI eerder een gesprek heeft opgenomen. Dit is het tweede deel van een tweeluik interviews met de Kamerleden over hun opvatting van Jodenhaat en racisme in Nederland.

Voor het interview stond een halfuur gepland; het duurt uiteindelijk bijna dubbel zo lang. Onder andere de lange ervaring van Segers in de Arabische wereld hebben zijn blik op het thema gevormd, zoals uit het onderstaande interview blijkt.

Aron Vrieler (CIDI): Wat was voor u de aanleiding om een rondetafelgespek over antisemitisme aan te vragen?

Gert-Jan Segers: Dat was de aanval op restaurant HaCarmel in Amsterdam. Van de eigenaar en zijn zoon kreeg ik op een heel rustige maar indringende manier hun verhaal te horen. Dat heeft ertoe geleid dat ik met Dilan Yeşilgöz (VVD) daar een gesprek heb georganiseerd met Joodse jongeren, over hoe zij antisemitisme in Nederland ervaren.

Dat maakte heel veel indruk. Eén van hen vertelde zelfs dat zijn toekomst wat hem betreft niet in Nederland lag. Dat heeft me ontzettend geraakt.

Ik kan dit gewoon niet los zien van een heel beladen verleden in Nederland. Hier is een bijzonder rijk Joods leven kapot gemaakt in de Tweede Wereldoorlog. Ontzettend veel mensen zijn niet teruggekomen nadat ze naar vernietigingskampen zijn afgevoerd. Als van de kleine minderheid die hiervan is overgebleven mensen van de jongere generatie nu zeggen dat hun toekomst niet hier ligt, dat ze het gevoel hebben hier niet als Jood door het leven te kunnen, dan weet ik één ding: dat is erg voor diegene, maar minstens zo erg voor de samenleving. In zo een samenleving wil ik niet leven. Als er geen plek is voor de Joodse gemeenschap, dan is deze samenleving stuk.

Was dat voor het eerst dat u hoorde van mensen die twijfelen aan hun toekomst in Nederland vanwege hun Joods-zijn?

Nee. Ik ga in tijden van dreiging wel vaker langs bij de Joodse gemeenschap en de kennissen die ik daar heb. Ik weet dat iedereen daarin wel met vormen van antisemitisme te maken heeft. Ik ken bijvoorbeeld opperrabbijn Binyomin Jacobs persoonlijk, en weet heel goed dat hij niet met het openbaar vervoer kan, en dat zijn huis constant beveiligd wordt.

Het was dus niet voor het eerst dat ik hoorde dat leden van de Joodse gemeenschap soms twijfelen aan hun toekomst hier. Maar mijn gesprek in HaCarmel maakte wel dat dit fenomeen me opnieuw raakte en simpelweg verdriet deed.

Ik zit waar ik nu zit. De invloed die ik als fractieleider heb, wil ik voor iets goeds aanwenden. Als dat ten goede kan komen van de Joodse gemeenschap, en daarmee van de hele samenleving, dan wil ik me daarvoor inzetten.

Wat was voor u specifiek het doel van het rondetafelgesprek?

Voor ons zit hier een opbouw in. We zijn weliswaar begonnen met het gesprek met Joodse jongeren in HaCarmel, maar vervolgens wilden we dit gesprek ook naar de Tweede Kamer brengen.

Het is goed om dat gesprek te voeren en antisemitisme niet alleen in één adem te noemen met racisme en discriminatie in het algemeen, of met islamofobie of homohaat. Het wordt dan snel te algemeen om voor de Joodse gemeenschap van betekenis te kunnen zijn. Daarom willen wij met ons initiatief inzoomen op antisemitisme.

Over alle andere kwalijke vormen van racisme en discriminatie – want al die vormen zijn erg – willen we op andere momenten spreken. Tot uw dienst. Maar nu wilden wij een gesprek over specifiek antisemitisme naar de Kamer halen.

We hebben dus voor het rondetafelgesprek een opzet gemaakt en sprekers uitgenodigd. Als volgende stap zijn we nu aan het werken aan een initiatiefnota. Dilan Yeşilgöz en ik schrijven aan voorstellen die weer hier in de Kamer besproken zullen worden. Die moeten dan weer leiden tot aanbevelingen aan het kabinet, en wellicht tot wetgeving.

Verder werk ik samen met GroenLinks aan een initiatiefwet voor strafverzwarende gronden bij aanvallen op minderheden waar een schending van Artikel 1 van de grondwet (het wettelijk verbod op discriminatie) aan ten grondslag ligt. Denk bijvoorbeeld aan de aanval op HaCarmel: als iemand het op dat restaurant gemunt heeft vanwege de Joodse eigenaar, dan val je eigenlijk de hele gemeenschap aan. Maar, inderdaad, dat kan ook het geval zijn bij twee homo’s die aangevallen worden vanwege hun geaardheid. Dat zijn zwaardere aanvallen op een fundamentele vrijheid dan andere vormen van zinloos geweld. Als bij mij een steen door het raam gaat is dat heel vervelend, maar dat had ook bij mijn buurman of overbuurman kunnen zijn. Dat is minder bedreigend voor de gemeenschap waar ik deel van uitmaak dan wanneer je weet: ik ben een target ómdat ik Joods ben. Dit is dus een strafrechtelijk aspect.

Hiernaast ben ik met Dilan Yeşilgöz bezig om in de breedte te kijken: hoe kunnen we antisemitisme bestrijden? Met de rondetafel hebben we input en ideeën verzameld. Dat kan uitmonden in een initiatiefnota, en dat dan weer in moties, wetgeving en aanbevelingen.

Heeft de input vanuit het rondetafelgesprek voldaan aan uw verwachtingen?

Ja, er was veel variatie aan stemmen. In het eerste blok viel op dat Ruud Koopmans [professor aan het Berlin Social Science Center, red.] veel nadrukkelijker een verband legt met de islamitische gemeenschap, terwijl anderen dat juist nuanceerden. Dat verschil kan ik niet oplossen en moet ik zelf wegen. Maar ook onder de aanbevelingen waren er genoeg die we ook echt gaan oppakken in onze initiatiefnota.

Over het belang van educatie hebben alle genodigden wel gesproken. Iedereen erkent ook dat het ontzettend belangrijk is. Maar als je gaat kijken waar het in de praktijk knelt, is daar nog een wereld te winnen. De hierin te ondernemen actie zal niet per se in de vorm van wetgeving komen, maar des te meer vanuit het Ministerie van Onderwijs en scholen.

Een duidelijk voorbeeld uit het rondetafelgesprek ter illustratie hiervan was van een anti-Israeldemonstratie onlangs. Hiervoor had een gemeente toestemming gegeven om hem op zaterdag te houden, in de buurt van een synagoge. Hoe verzin je het? Hebben lokale overheden dan wel door wat dit met de gemeenschap doet? Zo was er dus een flink aantal praktische problemen die aan de orde kwamen, waarover we zeker met aanbevelingen zullen komen.

In uw partij wordt vaak gesproken van een Joods-christelijke cultuur in Nederland. Wat zou de plaats van islam hierin?

Wij zijn een rechtsstaat die gevormd is vanuit een Joods-christelijke traditie. Hieruit zijn waarden voortgekomen zoals dat elk mens telt en dat ieder leven waardevol is. Dat is een levensbeschouwelijke waarde die is ingebracht in deze cultuur, die bijvoorbeeld ertoe heeft geleid dat wij een rechtsstaat hebben waarin iedereen gelijk is voor de wet. Dat is van onschatbare waarde. Direct en indirect heeft het ook geleid tot de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Tegelijkertijd is het nooit exclusief en uitsluitend. Je kunt niet zeggen: “wie niet Joods of christelijk is, mag niet meedoen”. Het is juist een insluitende waarde. Dus op de vraag wat de plek van de islam hierin is, luidt het antwoord: moslims kunnen hier een plek innemen, de islam kan beleden worden, als het die rechtsstaat aanvaardt. Een moslim heeft dezelfde rechten en plichten en vrijheden als Joden en christenen.

Tegelijkertijd moeten we ook die grenzen van de rechtsstaat bewaken. Als er dan toch een link is tussen de islamitische gemeenschap en antisemitisme, zal ik tegen moslims zeggen: ik wil heel graag voor jullie vrijheden opkomen. Ik sta lijnrecht tegenover Wilders als hij een wetsvoorstel indient waarmee hij moskeeën, hoofddoeken of korans wil verbieden. Maar vrijheid is altijd wederkerend. Er kán gewoon geen sprake van zijn dat er vanuit islamitische kring sprake is van antisemitisme en bedreiging van Joden. De plek van moslims in deze samenleving is er dus een van dezelfde rechten en plichten als Joden, christenen, atheïsten, agnosten en wie dan ook. Maar dat mag nooit een vrijbrief zijn voor antisemitisme.

Het gebruik van de term ‘Joods-christelijke samenleving’ is dus eerder een historische lezing dan een normatief uitgangspunt?

Natuurlijk is er geen sprake van eerste of tweederangsburgers. Een onderdeel van deze cultuur is tenslotte ieders gelijkwaardigheid en gelijkheid voor de wet, en wederkerigheid. Maar het is wel iets dat je moet onderhouden. De bronnen van die cultuur – en daarmee bedoel ik dus het Jodendom en christendom – moeten wel openblijven. Dat zijn de bronnen van waaruit deze cultuur gevoed wordt. Voor deze levensbeschouwing en inspiratie moet er ruimte zijn. Het betekent niet dat je anderen de pas afsnijdt.

Maar het is ook een erkenning dat de relatie tussen de huidige islam en vrijheid een problematische is. Dat moet je ook in alle nuchterheid vaststellen. Dat waar dan ook ter wereld er een islamitische meerderheid is, is er geen sprake van een rechtsstaat die ieders gelijkheid garandeert. Dat minderheden er niet dezelfde rechten en plichten hebben als de meerderheid.

Dit betekent ook simpelweg dat er huiswerk is voor de islamitische gemeenschap. Het is een uitnodiging om deel uit te maken van deze rechtsstaat, hem te verdedigen, te onderhouden en te genieten van de vrijheid. Maar het betekent ook dat er huiswerk is voor moslims, om de eigen relatie tussen geloofsovertuiging en vrijheid te doordenken. Als het op zoveel plekken in de wereld leidt tot onvrijheid en ongelijkheid, dan hebben we op zijn minst een probleem.

Moet er vanuit politiek en samenleving iets gedaan worden tegen het gevoel onder sommige moslims in Nederland er hier “niet bij te horen”?

De dubbelslag hier is: dit is een land van ontzettend veel vrijheden en mogelijkheden. Maar die heeft ook een andere kant. Grenzen moeten bewaakt worden. Vrijheid is nooit een vrijbrief om onvrijheid of haat te prediken. Om de ene mens tegen de ander op te zetten. Tegen moslims zeg ik dus: je kunt hier in volle rechten en plichten burger zijn en een heel mooie bijdrage aan de samenleving leveren. Maar zorg ervoor dat ook jouw medegelovigen die vrijheid respecteren. Of het nou gaat om de vrijheid van Joden, christenen of “afvalligen”.

Sterkere democratisch waarden, beter onderwijs – in hoeverre kunnen deze extremisme in Nederland voorkomen?

Extremisme en terrorisme, in verschillende vormen, gaat en komt. Er zullen waarschijnlijk altijd vormen van extremisme zijn. In de jaren ’70 hebben we links terrorisme gehad, van de RAF en Rode Brigades, of de IRA… Nu hebben we met islamitisch terrorisme te maken. Tot nu toe zijn we redelijk effectief in het ontmantelen van dat soort cellen. Dat moeten we blijven doen. Ik maak me weinig illusies dat we dat binnen korte tijd helemaal kunnen uitroeien: daarvoor is de voedingsbron te groot aan mensen en ideeën.

Tegelijkertijd maak ik me veel meer zorgen over de groep die er pal naast zit. Gisteren nog raakte ik onderweg in gesprek met een jongen van Marokkaanse afkomst. Een hele aardige vent. We hadden het over de islam, de koran, het evangelie, over wat hij gelooft en wat ik geloof. Alles goed en wel. “Maar nu moeten we het even hebben over het zionisme en de Joden. Wat vindt u van de Joden?”, vroeg hij toen opeens. Daar proef je gelijk een wereld achter. Hij is geen kwaadwillende jongen: hij werkt, doet mee, betaalt belasting, heeft zijn diploma gehaald. Maar spreekt over “Joden” op een manier die mij zorgen maakt. Wat heeft hij daar thuis over gehoord? Wat is zijn beeld? Hij begon over Rothschild, over macht, over samenzweringtheorieën… Kortom: klassiek antisemitische beelden, die in hem springlevend zijn. Nogmaals: het is niet dat die jongen van nature van kwade wil is. Ik maak me er niet zorgen over dat hij zich morgen bij IS gaat aansluiten. Maar wel over zijn denkbeelden.

Dan kom ik bij educatie en ontmoeting. De jongens die die beelden hebben moeten op bezoek naar Auschwitz. Zien waar antisemitisme en dat soort idiote vijandsbeelden allemaal toe geleid hebben in de recente geschiedenis. Ikzelf heb geen enkele reden om me daarboven te verheffen. Het is nog maar één generatie boven mij waarin massamoord heeft plaatsgevonden. Het duikt in allerlei gemeenschappen op. Niemand kan zeggen: “wij zijn daar immuun voor en wij zijn beter.” Alleen zie ik het nu in islamitische kringen opkomen, bij mensen van wie ik zeg: jij kunt het beter weten. En wij moeten ervoor gaan zorgen dat jij het ook beter gaat weten. Het gaat dus om educatie, educatie, educatie… Vertel de verhalen van de Holocaust, vertel dat de vrijheid die je zelf geniet ook de vrijheid van de Joodse gemeenschap is, en dat de vrijheid van de Joodse gemeenschap ook jouw vrijheid is.

We hebben nog een lange weg te gaan. Maak ik me zorgen over aanslagen? Ja, die kunnen plaatsvinden, en we zullen nog een tijd last hebben van radicalisering. Het gaat hierbij om een minderheid van de islamitische gemeenschap, maar ik maak me ook zorgen over de meerderheid. Er bestaat nog steeds een alledaags antisemitisme dat hand in hand gaat met een alledaags antizionisme. Omdat het alledaags is, bestaat het gevaar dat we het gewoon gaan vinden. Maar we mogen het niet gewoon vinden.

Beelden van rijke Joodse families die alle macht in de wereld in handen hebben… het is krankzinnig. De Marokkaans-Nederlandse jongen haalde allerlei filmpjes aan, bloggers die erover spreken. De alledaagsheid hiervan is mijn zorg. Extremisme zal er nog even blijven, maar we kunnen het bestrijden. Maar er is een voedingsbodem voor. Dát is de banaliteit van dit kwaad. Er moet veel meer energie gestoken worden in het verlossen van mensen van deze waanbeelden.

Ik weet dat dat lastig zal zijn, omdat het helemaal teruggaat naar Arabische gemeenschappen in het Midden-Oosten. Naar Turkse gemeenschappen in Turkije. Daar is het op zijn beurt alledaags en verweven met van alles en nog wat in cultuur en media, waarin “de Jood” de vijand is. Daarmee is het een heel groot kwaad. Maar in ieder geval binnen de eigen landsgrenzen kunnen we veel meer doen om dat kwaad te bestrijden.

In het kader van burgerschap moeten scholen verplicht een minimum aan onderwijs over de Holocaust bieden, maar steeds meer docenten kunnen of willen het niet bespreekbaar maken in de klas. Wat denkt u dat hieraan concreet verbeterd kan worden?

Wat ik heb opgepikt van het rondetafelgesprek is: help de onderwijzer te onderwijzen. Train de trainer. Zorg ervoor dat hij of zij het materiaal en mogelijkheden heeft die effectief kunnen zijn in de klas. Het is geen optie om te zwijgen of om het dan maar niet te hebben over de Holocaust of het ontstaan van Israel. We gaan de gevoeligheden niet uit de weg. Dat zijn we nu aan het uitwerken in onze initiatiefnota waarin we met nadere voorstellen komen – in die zin is er nog even geduld nodig. Maar het is duidelijk dat we op dit vlak nog een paar grote stappen moeten zetten. Cruciaal is in ieder geval om de onderwijzer een duw in de rug te geven, en om materiaal beschikbaar te stellen om deze thema’s makkelijker bespreekbaar te kunnen maken. Want ik ben ervan overtuigd dat in elke klas, hoe moeilijk ook, je het hierover kunt hebben, mits je het op de goede manier doet en het juiste materiaal hebt.

Die waanideeën had ik dus gisteren nog meegemaakt, onderweg. Maar ook tijdens mijn verblijf in Egypte waren dingen als het ontkennen van de Holocaust, of het bagatelliseren ervan, aan de orde van de dag. Ik had dan gezegd: jongens, één ding: als Hitler het nu voor het zeggen had, ging jij er ook aan. Jij was voor hem een “Semiet”. Geen übermensch. Het is een domme veronderstelling dat men in de Arabische wereld zijn dans had kunnen ontspringen en te zeggen dat Hitler “zijn werk had moeten afmaken”.

Als je begint met het ontmenselijken van één groep, zal er altijd een andere volgen. De Joodse gemeenschap is vaak de eerste groep voor wie het een vraag is of zijn toekomst in Nederland ligt of niet. Ik ben ontzettend gedreven om de Joodse gemeenschap hier een plek te geven, en dat is mede omdat het om een hele cultuur, beschaving en samenleving gaat die in staat is om zijn minderheden te beschermen. Uiteindelijk gaat het hier om ons allemaal.

Ziet u ook een rol weggelegd voor volwassenenonderwijs?

Zeker, bijvoorbeeld als het gaat om de integratie van nieuwkomers. Daarvan heb ik samen met collega Heerma (CDA) gezegd dat we naar een veel verplichtendere vorm van integratie gaan. Niet alleen integratie die leidt tot een plek op de arbeidsmarkt en woningmarkt, maar ook op cultureel vlak. Het moet duidelijk gemaakt worden wat voor democratie en rechtstaat wij zijn, wat voor vrijheden we hebben, en dat die wederkerig zijn. Dat er geen ruimte is voor homohaat en antisemitisme en andere vormen van haat. Voor nieuwkomers is volwassenenonderwijs dus cruciaal om dit van meet af aan duidelijk te maken.

Ze komen wellicht uit een land waarin er anders over Joden werd gesproken en gedacht. Maar weet: dit is een land van vrijheid. Dat is fantastisch voor jou, maar het vraagt ook iets van jou. Je krijgt het, maar moet het ook geven. Dat kan je niet op zijn beloop laten; het moet veel intensiever onderwezen. Daar wordt nu meer werk van gemaakt.

Het moet dus meer onderwezen. Moet het ook getest?

Ja, ook daar hebben we aan gewerkt. Mensen moeten binnenkort een participatieverklaring ondertekenen waarin ze verklaren die vrijheden te omarmen. De voorbereiding op de participatieverklaring moet wel veel intensiever. Bij sommige gemeenten gaat het om een kwestie van een paar foldertjes doorlezen in een halfuurtje. Hartstikke interessant en teken maar. Maar verder niets.

Regelmatig neem ik de gemeente Leiden als voorbeeld. Die heeft een heel intensief traject, dat veel meer vertelt over wat voor land wij zijn, wat voor vrijheden we hebben, en hoe we daar deel van uit kunnen maken. Dat is een goed voorbeeld voor andere gemeenten.

Ziet u ook wel eens christelijk geïnspireerd antisemitisme in Nederland?

Eerlijk gezegd niet in Nederland. Ik ken wel christenen die heel kritisch zijn op Israel. Maar een echt antisemitische theologie ken ik niet.

Over bepaald denken over Israel in sommige christelijke kringen maak ik me soms wel zorgen, als het recht op het bestaan van Israel bijvoorbeeld in twijfel wordt getrokken. Maar echt flagrant antisemitisme, waarvan in het verleden natuurlijk gruwelijke vormen zijn geweest in het christendom, daarvan kan je zeggen dat het na de Tweede Wereldoorlog wel de nek is omgedraaid. Dit is een afschuwelijke les geweest, men is ontzettend bedacht geworden op antisemitisme met een christelijk sausje.

Kan de afname van christelijk geïnspireerd antisemitisme ons iets leren over het bestrijden van racisme en antisemitisme nu?

Ik denk dat het ons christenen de positie geeft om te zeggen dat we van onze fouten geleerd hebben. Hoewel ik er zelf niet bij ben geweest, wil ik hier toch in de “wij”-vorm spreken. Wij hebben toen, als christelijke gemeenschap, gruwelijke fouten gemaakt door op een bepaalde manier over Joden te spreken, over hen zijn gaan denken. Terwijl dat soort gedachtevorming de voedingsbodem legt onder de fabrieksmatige moord op zes miljoen van hen. Alleen als je dat erkent, kan dat je ook autoriteit geven om tegen een moslim te zeggen: “luister eens, maak nou niet diezelfde fout!” Wij hebben een gruwelijke les moeten leren, die zes miljoen doden heeft gekost. Het begint met een gedachte. Een manier van spreken. Woorden. Als het woord “Jood” altijd iets negatiefs betekent, altijd stereotypeert, altijd in de context van samenzweringstheorieën genoemd wordt – dat is het begin van iets gruwelijks.

Ons geeft dit op een verdrietige manier autoriteit om heel scherp stelling te nemen tegen islamitisch geïnspireerd antisemitisme.

De IHRA heeft een werkdefinitie van antisemitisme ontwikkeld. Voor zover deze in Nederland controversieel is, heeft dat meestal te maken met de scheidslijn tussen Israelkritiek en antisemitisme. Wat vindt u van deze kritiek?

Ik vind het een terechte erkenning dat antizionisme in grote mate gepaard gaat met antisemitisme. Dat heeft te maken met de beelden die worden gebruikt van “de Jood”: degene die onderdrukt, degene die macht heeft, degene die een “lobby” heeft. Degene die de weg naar de macht kent. Dat zijn ronduit antisemitische beelden. Ik zie in de praktijk dat antizionisme of kritiek op Israel soms een slecht of nauwelijks verhuld antisemitisme is. Dat is een feitelijke constatering, wat niet wegneemt dat je kritiek op de politiek van een land mag hebben. Israel zelf kent politiek debat. Israeli’s zijn zelf soms de scherpste criticasters van het beleid van hun eigen land. Natuurlijk is er ruimte voor kritiek. Maar stereotype beelden van kromme neuzen, macht en geld, die zijn ronduit antisemitisch. Daarvan kan je niet zeggen “ach, het is alleen kritiek op Israelisch beleid”. Dat is gewoon niet waar. Dat is een bevestiging van stereotypen die in de aard kwaadaardig zijn.

Dus u zou niet bang zijn dat het aannemen van deze werkdefinitie de vrijheid van meningsuiting zou beperken?

Nee, nogmaals omdat Israel zelf een voorbeeld is van een land met een intern debat. Er is een vredesbeweging, er zijn schrijvers, intellectuelen en politici die de politieke keuzes van Netanyahu bekritiseren. Daar is volop ruimte voor. Maar ik vind het terecht om te erkennen dat wat er bij Israel uiteindelijk op het spel staat, de vraag is of het een veilig thuis is voor Joden, ja of nee. Mijn diepste verbondenheid en vriendschap met Israel is dan ook mijn hartgrondige antwoord op mijn eigen vraag, namelijk “ja”. Met Israel staat of valt een veilig huis voor Joden. Waar je ook ter wereld Joods bent, waar je ook in de knel komt, je kunt altijd een veilig heenkomen zoeken in Israel. Dat is fundamenteel. In de geschiedenis kon antisemitisme sluimeren, of even stil zijn, maar dan plots waar ook ter wereld weer de kop op doen.

En even voor de duidelijkheid: Joden zijn vaak veiliger geweest in de Arabische wereld dan in Europa. Ik zeg dit dus niet met een soort Europese zelfverheffing die neerkijkt op andere delen van de wereld. Ik zeg dat buitengewoon beschaamd over onze eigen geschiedenis. Maar juist omdát het onze geschiedenis is, omdát Joden na 1948, 1956 en 1967 steeds meer een veilig heenkomen moesten zoeken vanuit de Arabische wereld, staat of valt met Israel uiteindelijk de veiligheid van Joden wereldwijd. Daarom kan je niet zeggen dat er totaal geen verband is tussen antisemitisme en antizionisme. Het gaat over de vraag of er een veilig huis mag zijn voor Joden, ja of nee.

Waar die grenzen precies lopen, daar debatteren we over. Natuurlijk mag je daarover debatteren. Is het rechtvaardig dat een Israelische Arabier niet dezelfde rechten en plichten heeft als een Joodse Israeli? Natuurlijk mag je daarover debatteren! In alle vrijheid. Maar de fundamentele vraag is: is er uiteindelijk een to be of not to be voor Joden. Daarom kan die twee dingen niet als los van elkaar zien.

Zou u het graag zien dat Nederland de IHRA-werkdefinitie aanneemt?

Het is een politieke discussie waarvan je al merkt aan welke kant ik sta. Maar wat ik vooral duidelijk wil maken is dat de definitie terecht zegt dat je antisemitisme en antizionisme niet zomaar los kunt koppelen.

Tot slot: mist u Egypte eigenlijk wel eens?

Jawel. Ik had in Egypte een goede tijd. Maar ik heb ook gezien hoe diep het antisemitisme er bij de mensen kan zitten. Het land heeft nu politieke vrede met Israel, Jordanië ook. Maar cultureel is het heel hardnekkig. Hoe er over Israel en Joden gedacht wordt is niet heel bemoedigend. Het heeft me een grotere vriend van Israel gemaakt om te zien in wat voor context het land moet overleven. Dat wil niet zeggen dat ik alles fantastisch vind in Israel – ik vind dat je kritische zin moet houden, ook bij je eigen vrienden. Maar dat is voor mij wel het startpunt voor de discussie over Israel.  Dat het zich in een wereld bevindt die haar het licht in de ogen niet gunt. Er zijn genoeg aardige en vriendelijke mensen, net als die jongen die ik gisteren tegen kwam. Maar als het over Joden gaat, slaat het opeens om. Je ziet het gewoon misgaan. Er is nog een lange weg te gaan. Maar ik ben gemotiveerd om te doen wat ik kan en om daar een bijdrage aan te leveren.

Alleen al het feit dat er een rondetafelgesprek is geweest, dat er straks een initiatiefnota komt, dat het tot aanbevelingen zal komen en dat er ook echt werk van gemaakt wordt, is bemoedigend. Ik hoop dat het breder zichtbaar zal zijn en uiteindelijk echt effect zal hebben. Maar alleen de aandacht, zo zie je, doet mensen goed en zet lokaal dingen in beweging.